Als außenpolitischer Kopf der Union ist Norbert Röttgen wieder ein gefragter Mann – und setzt auch eigene Akzente. Im Interview spricht er über die Rolle Erdogans in der Flüchtlingskrise und seine Vision für Europa. Von Thorsten Riecke

Herr Röttgen, was ist Ihre Reaktion auf die Terroranschläge in Brüssel?

Der Terror kommt näher und wir haben möglicherweise noch nicht seinen Höhepunkt gesehen. Die Angst soll die Europäer spalten und von Engagement im Nahen Osten abschrecken. Darauf müssen wir mit Einigkeit und Entschlossenheit antworten.

Der türkische Präsident Erdogan hat kurz vor der jüngsten Vereinbarung mit der EU kundgetan, was er von westlichen Werten wie Demokratie, Menschrechten und Rechtsstaat hält - nämlich nichts. Sie haben gesagt, es gebe keinen Rabatt für Menschenrechte. Wo ist für Sie die Schmerzgrenze im Verhältnis zur Türkei?

Einerseits müssen wir Klartext reden, wenn Erdogan die systematische Abschaffung der Pressefreiheit und der Unabhängigkeit der Justiz betreibt. Andererseits wäre es falsch, sich der  Kooperation mit Ankara wie jetzt in der Flüchtlingsfrage zu verweigern.

Kann man das trennen?

Nein, nicht völlig. Wir müssen Erdogan klar machen, dass eine Entwicklung der Türkei zu einem autoritär und autokratisch geführten Land den europäischen Grundsätzen fundamental widerspricht und kein Weg der Türkei nach Europa ist. Unsere Grundsätze müssen sich in den Verabredungen mit der Türkei wiederfinden.

Wie können wir in der Flüchtlingsfrage sicherstellen, dass die Türkei Rechtsstaatlichkeit und Menschrechte einhält?

Ich glaube, wir haben einen Weg gefunden, um das herauszufinden. So haben wir die Beteiligung des UN-Flüchtlingskommissars und die Unterstützung auch durch deutsche Beamte bei dem Verfahren in Griechenland verabredet. Europäische Regeln und internationales Recht sind in der Vereinbarung festgeschrieben, jetzt kommt der Praxistest. Der ist entscheidend.

Ist die Türkei für Sie ein sicheres Herkunftsland für Flüchtlinge?

Das ist sie nicht generell. Für Kurden kann man das sicher nicht grundsätzlich annehmen.

Dennoch schicken wir alle Flüchtlinge in die Türkei zurück.

Das ist dann vertretbar, wenn es nach Maßgabe internationalen Rechts und unter Beteiligung der europäischen Institutionen und der UNO geschieht. Außerdem ist das eine Möglichkeit, mit rechtsstaatlichen Verfahren auf die Türkei einzuwirken.

Kommissionspräsident Juncker glaubt, dass die Türkei in zehn Jahren noch nicht reif für einen EU-Beitritt ist. Was glauben Sie?

Zum ehrlichen Umgang mit der Türkei gehört, dass man grundsätzlich zu ihrer Aufnahme in der EU bereit sein muss. Bislang ist das auch aus Sicht der CDU/CSU noch nicht geklärt. Zugleich muss man aber sagen, dass sich die Türkei im Moment gemessen an Rechtsstaatlichkeit und Freiheitsrechten von Europa entfernt.

Wie können wir eine europäische Lösung für die Aufnahme der Flüchtlinge durchsetzen, wenn nicht nur wie verabredeten 72.000, sondern im Sommer noch viel mehr Migranten kommen?

Uns ist mit der Türkei der Einstieg zu einem Lösungsbeitrag gelungen. Es ist nicht die Lösung, weder politisch noch geografisch. Die Türkei ist ja nicht der einzige geografische Zugang für Flüchtlinge zur EU. Der Migrationsdruck ist enorm und die Bekämpfung seiner Ursachen ist eine Generationenaufgabe, die keinen Aufschub duldet. In diesem Rahmen muss man das Abkommen mit der Türkei als einen Ansatz sehen.

Wenn der Deal mit der Türkei nicht der Schlüssel ist, was ist dann der Schlüssel für die Lösung der Flüchtlingskrise?

Es gibt nicht den Schlüssel, der alle Probleme löst. Wir haben es mit einer historischen Veränderung für Europa zu. Eine notwendige europäische Strategie beginnt in der Krisenregion und endet mit der Integration der Flüchtlinge.

Bislang ist die Verteilung der Flüchtlinge in Europa freiwillig. Wie können wir der Solidarität auf die Sprünge helfen?

Eine freiwillige Verteilung wird es in nächster Zeit nicht geben. Deshalb müssen jene Länder, die sich nicht beteiligen, mindestens einen finanziellen Ausgleich leisten.

Sie verlangen einen großen Kompromiss für Europa. Wie soll der aussehen?

Alle Themen, die Europa spalten, müssen gemeinsam gelöst werden. Für Italien und Frankreich geht es dabei vor allem um eine Änderung der „Austeritätspolitik“, die man dort für unvereinbar mit  einer Jugendarbeitslosigkeit zwischen 25 und 50 Prozent hält.

Aber Finanzminister Schäuble und Kanzlerin Merkel behaupten doch, die Sparpolitik sei die beste Solidarität. Denn nur so ließen sich die Probleme überwinden. Sie wollen hingegen die Defizitziele und damit den Reformdruck lockern. Wer hat denn nun Recht?

Die Lage ist zu ernst, als dass wir uns noch darüber streiten können, wer Recht hat. Aus französischer Sicht sieht es so aus, als maße sich Deutschland an, der Lehrmeister Frankreichs zu sein. Das erzeugt jedoch nur fundamentale Abwehr. Europa ist in der schlechtesten Verfassung seit seiner Gründung. Deshalb müssen wir aufeinander zugehen.

Das heißt konkret?

Frankreich bekommt mehr Haushaltsspielräume und verpflichtet sich im Gegenzug zu Reformen.

Gibt es dafür in Deutschland eine Mehrheit?

Die Deutschen haben ein sehr gutes Gespür dafür, wie es um Europa steht. Eine Politik, die im Kompromisswege die verheerende Lähmung überwindet, könnte sie auf großes Verständnis in der Bevölkerung hoffen.

Zu diesem Kompromiss gehört für Sie auch, dass wir den Osteuropäern bei der umstrittenen Gasleitung Nord Stream II von Russland entgegenkommen. Wenn Deutschland auf die Gasleitung verzichtet, was könnte es als Gegenleistung von den Osteuropäern erwarten?

Dann würde es vermutlich Polen leichter fallen, Verständnis für die Lage Deutschlands in der Flüchtlingskrise aufzubringen und Flüchtlinge aufzunehmen.

Zurück zur Flüchtlingskrise. Tun wir genug, um die Ursachen für die Flucht zu bekämpfen?

Nein. Wir müssen viel mehr tun, um die Länder in der Krisenregion zu stabilisieren. Zum Beispiel indem wir dafür sorgen, dass die Menschen in den Flüchtlingslagern im Libanon und in Jordanien erträgliche Lebensbedingungen vorfinden.

Reichen die zehn Milliarden Dollar, die auf der Geberkonferenz in London versprochen wurden?

Nein, sie werden den Anforderungen nur zu einem Bruchteil gerecht. Versprochen wurden zehn Milliarden Dollar für vier Jahre. Der Bedarf für ein Jahr beträgt aber schon sieben Milliarden Dollar. Wir brauchen mehr Geld. Ein Euro in Jordanien hat dort etwa die dreißigfache Kaufkraft. Es macht also auch wirtschaftlich Sinn, das Geld dort auszugeben.

Was müssen wir auf lange Sicht tun?

Langfristig müssen wir die Länder in der Region wirtschaftlich stabilisieren. Entweder kommt ein Teil des westlichen Wohlstandes zu ihnen oder sie holen sich den Wohlstand in Europa.

Was muss eine europäischen Außen- und Sicherheitspolitik beitragen?

Die Europäer müssen diplomatisch aktiver werden und nicht auf die Amerikaner warten. Für die USA hat der Mittleren Osten auch nach Obama nicht mehr oberste Priorität.

Was hindert Europa daran, aktiver zu werden?

Wir agieren in der Außen- und Sicherheitspolitik immer noch national. Aber nicht nur die Flüchtlingspolitik, sondern auch unsere Nahost-Politik muss europäischer werden. Außerdem müssen wir der Diplomatie nicht nur wirtschaftlich und finanziell den Rücken stärken, sondern auch militärisch. Diplomatie ohne militärische Fähigkeit hat im Nahen Osten nur eine sehr begrenzte Wirksamkeit.

An was denken Sie konkret?

Wenn es in Syrien humanitäre Schutzzonen geben sollte, dann müssen die militärisch geschützt werden. Dafür bräuchte man auch die Unterstützung Russlands.

Sollte es Donald Trump tatsächlich bis ins Weiße Haus schaffen. Wie könnte man aus deutscher Sicht mit ihm zurechtkommen?

Trump hat die Rolle der USA in der Nato und damit die Nato infrage gestellt. Er hat außerdem leichtfertig davon gesprochen, dass Amerika nicht den „Dritten Weltkrieg“ finanzieren könne. Ein Präsident Trump wäre ein starkes Argument, dass Europa endlich zu einer außenpolitisch handlungsfähigen Einheit findet.

Mehr Selbstbewusstsein Europas auch gegenüber Russland?

Russland ist eine historische Nagelprobe für die Einheit Europas. Präsident Putin würde sich vermutlich über einen Brexit und andere Schwächeanfälle Europas freuen. Wir müssen deshalb bei unserer Doppelstrategie bleiben: Einmal geht es darum, wieder zur vertrauensvoller Kooperation mit Russland auf der Basis des internationalen Rechts zu kommen. So lange das nicht der Fall ist, muss es bei den Sanktionen bleiben. Würden wir die Sanktionen vorzeitig aufheben, würden wir Europa desaströs schwächen. Bislang gibt es keinen Grund für eine Lockerung der Sanktionen.

Herr Röttgen, vielen Dank für das Interview.