„Die Amerikaner sind unersetzbar"

Norbert Röttgen, Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag, über die schweren Verwerfungen im Verhältnis
Deutschlands zu den USA und über Europas Chancen, in einer neuen Weltordnung seinen Platz zu behaupten

INTERVIEW: MARCO SELIGER

Herr Röttgen, US-Präsident Donald Trump bezeichnet die Europäer als Feinde. Sie reisen regelmäßig in die USA. Wie fühlt man sich eigentlich, wenn man als Feind dorthin kommt?
Ich bin von dieser Rhetorik völlig unbeeindruckt, weil ich unter all denjenigen, mit denen ich in den USA spreche - und darunter sind auch politische Unterstützer von Donald Trump - noch nie als Feind bezeichnet wurde. Stattdessen höre ich überall im Kongress, im Reprä-sentantenhaus, im Senat, in Thinktanks und sogar in der Regierung sehr viel von Kontinuität, was das Grundlegende der deutsch-amerikanischen Beziehungen anbelangt. Deshalb beeindruckt mich die Redensart nicht. Wir kennen den Stil Donald Trumps inzwischen.

Aber was meint er denn, wenn er sagt: Europa ist ein Feind?
Man muss sich von der Annahme lö-sen, dass er damit ein politisches Konzept meint. Ich bin überzeugt, dass er ein solches Konzept nicht hat und auch nicht entwickeln will. Was er damit gemeint hat, ist in erster Linie die handelspolitische Gegnerschaft. Er hat dabei nicht nur von der EU gesprochen, sondern die EU, Russland und China in einen Topf geworfen und sie als Feinde bezeichnet. Er will seinen Wählern damit vor allem bei seiner Handelspolitik beweisen: Ich kämpfe für eure Interessen. Er befindet sich gewissermaßen permanent im Wahlkampfmodus und in Kommunikation mit seinen Wählern. Er will ihnen sagen: „Ich tue was für euch - und deshalb zeige ich es den anderen mal. Die sollen gefälligst mehr von unseren Produkten kaufen."

Das sorgt für eine Spirale: Strafzölle hier, Gegenzölle dort. Wohin führt das?
Diese Spirale begründet sich auch in der Reaktion. Deshalb plädiere ich aus handelspolitischen, aber vor allem aus außenpolitischen Gründen so lange wie möglich für einen Ansatz der Schadensbegrenzung. Wir dürfen uns nicht auf den Stil Trumps einlassen. Das wäre der größte Fehler, weil wir seinen Ansatz in Stil und Inhalt für falsch halten. Ich bin nicht für Eskalation, ich bin nicht für Auge um Auge, sondern für Schadensbegrenzung als Reaktion. Ich glaube, dass die Europäer bislang relativ erfolgreich waren, das Tempo der Eskalation auf Trumps Seite zu moderieren und zu reduzieren.

Welcher Schaden ist dem deutsch-ameri-kanischen Verhältnis bereits entstanden?
Der größte Schaden besteht bereits jetzt darin, dass jahrzehntelang aufgebautes Vertrauen schwer beschädigt wurde. Das ist mehr als nur ein Imageschaden. Allein die Tatsache, dass das Phänomen Trump möglich war und weiter existiert, drückt eine Veränderung amerikanischer Realität aus. Das hat bei mir Zweifel am Vertrauen in die amerikanische Führung und Außenpolitik gesät. Diese Erfahrung wird auch die Präsidentschaft Trumps überdauern.

Wie wird sich das deutsch-amerikanische Verhältnis durch die Präsidentschaft Trumps verändern?
Das hängt stark davon ab, ob wir es mit nur noch drei oder doch noch sieben Jahren Präsidentschaft zu tun haben werden. Das wird einen großen Unterschied machen. Insofern gilt auch mein Ansatz der Schadensbegrenzung zunächst einmal für die erste Amtszeit. Aber um auch mal etwas Positives zu sagen: Ich glaube, dass nun die These breite Zustimmung findet, nach der Europa stärker werden muss. Allerdings sind wir noch nicht konkret genug: Was heißt das denn dann? Der Erkenntnis müssen nun Taten folgen.

Welche Taten müssen das sein?
Mehr Einigkeit der Europäer, mehr gemeinsamer Wille. Europäische Einigkeit, aber eben auch europäische Fähigkeit, Ressourcen in das transatlantische Verhältnis einzubringen. Das heißt, wir müssen zuerst an uns arbeiten. Daran, als Europäer ein außenpolitischer Faktor zu werden, der auch über sicherheitspolitische Fähigkeiten verfügt. Wir müssen ein erwachsener Akteur in der Außenpolitik werden und uns in dieser Fortentwicklung dann nicht gegen die USA wenden, sondern uns als stärkendes Element in das transatlantische Verhältnis einbringen.

Welche Rolle spielt dabei das Militär?
Nicht die erste und wichtigste Rolle, aber: Ohne eine substanzielle militärische und sicherheitspolitische Komponente, die ernstgenommen werden kann, wird keine europäische Außenpolitik entstehen. Dann kann es auch kein starkes europäisches Element in den transatlantischen Beziehungen geben.

Hat Europa gerade substanzielle, ernstzunehmende militärische Fähigkeiten?
Also erstens und ganz klar: Die USA sind für die Sicherheit Deutschlands und Europas unverzichtbar. Die USA machen militärisch 75 Prozent der Nato aus. Zweitens: Ohne die enge Partnerschaft mit Europa wäre die globale Rolle der USA nicht denkbar. Hier gibt es also ein Abhängigkeitsverhältnis. Aber drittens: Was heute noch das militärische Verhältnis zwischen den USA und Europa ausmacht, ist in einer unvertretbaren Weise aus der Situation des Kalten Kriegs von einer US-amerikanischen Dominanz geprägt. Der Kalte Krieg ist fast 30 Jahre her. Darum ist unabhängig von Trump klar, dass die USA langfristig weder willens noch fähig sein werden, diese sicherheitspolitische Leistung endlos fortzuführen. Noch ist der militärische Input Europas innerhalb der Nato unverhältnismäßig gering.

Hat Trump dann nicht recht mit seiner permanenten Ermahnung, Deutschland solle endlich das Zwei-Prozent-Ziel erfüllen?
Ja. Richtige Dinge werden nicht falsch, nur weil Trump sie ausspricht. Sein Vorgänger Barack Obama hat es in freundlichen Worten auch schon gesagt, indem er die Europäer als „Free-Rider", als Trittbrettfahrer, bezeichnete. Er war nur deshalb nicht effektiv mit dieser Klage, weil er es viel freundlicher gesagt hat. Es geht auch darum, ob man sich auf Deutschland verlassen kann. Wenn das Zwei-Prozent-Ziel jetzt einseitig und begründungslos von einem Regierungspartner - der SPD - infrage gestellt werden kann, dann ist das auch eine Frage der Zuverlässigkeit Deutschlands. Das ist inakzeptabel, weil Verlässlichkeit eines der deutschen Markenzeichen in der Nato ist. 

Die Nato hat das Prinzip der Abschreckung gegenüber Russland gerade auf ihrem Gipfel in Brüssel bekräftigt. Die Russen wiederum fühlen sich von der Nato bedroht, insbesondere von den Amerikanern. Wäre es für das europäisch-russische Verhältnis nicht besser, die Amerikaner zögen sich aus Europa zurück?
Das ist jedenfalls das strategische Ziel Russlands. Aber es würde zu mehr Unsicherheit und auch zu einem schlechteren Verhältnis der EU zu Russland führen. Wenn wir auf 75 Prozent der militärischen Fähigkeiten der Nato verzichten würden, dann hätte das ohne jeden Zweifel eine fragile Sicherheitslage in Europa zur Folge. Der Abzug der Amerikaner wäre verheerend für die politische Stabilität in Europa.

Befürchten Sie, dass Russland seine aggressive Politik fortsetzen wird?
Russland würde seine Politik, die Einflusszonen in seiner Nachbarschaft auch mit militärischen Mitteln zu erweitern, bei einem US-Abzug aus Europa intensivieren. Es würde dabei mit einem Rest-Westen zu tun haben, der dem weder militärisch noch psychologisch gewachsen wäre. Die politischen Auswirkungen für Europa wären dramatisch.

Es gibt in Deutschland sehr große politische, auch gesellschaftliche Widerstände gegen eine Neu- oder auch Vollausrüstung der Bundeswehr. Wie muss die Politik kommunizieren, damit sich das wieder ändert?
Wir müssen den Menschen erklären, dass unsere Interessen nicht mehr zuverlässig von anderen vertreten werden. Wir können, um es ganz vorsichtig zu sagen, nicht davon ausgehen, dass sich Herr Putin unsere Interessen zu eigen macht. Herr Putin mag die EU nicht. Er ist uns nicht freundlich gesonnen. Wenn wir Europäer unsere Art zu leben aufrechterhalten, uns selbst behaupten wollen, dann müssen wir es selbst tun. Und wir dürfen auch, um einen Krisenfall zu verhindern, keinen Zweifel daran aufkommen lassen, dass wir in der Lage sind, unsere Art zu leben auch zu verteidigen. Das ist immer noch die beste Methode, damit es zu dem Ernstfall nicht kommt.

Mit China erwächst den USA ein großer Konkurrent. Die Machtverhältnisse in der Welt verschieben sich. Inwiefern resultieren daraus auch die Verwerfungen im europäisch-amerikanischen Verhältnis?
Wir sind gerade in der Phase einer Neuformierung geopolitischer Machtverhältnisse. Danach wird sich zeigen, ob der Westen noch relevant ist. Wir Europäer jedenfalls werden es nur sein, wenn wir zusammenhalten. Für die Selbstbehauptung des Westens gibt es nichts Entscheidenderes als das transatlantische Verhältnis.

Deutschland arbeitet seit Jahren an einer europäischen Sicherheitsarchitektur mit Rüstungskooperationen und dem Ziel einer europäischen Armee. Doch bisher ist vieles Rhetorik geblieben.
Genau.

Warum ist das so?
Die Diskussion und die Rhetorik sind weiter vorangeschritten als das Handeln. Wenn Europa außen- und sicherheitspolitisch erwachsen werden will, dann erfordert das Ressourcen und die Bereitschaft zu Risiko. Beides sind kritische Investitionen. Da gibt es die Neigung der Politik, diese Investitionen erst vorzunehmen, wenn es unumgänglich ist. Ansonsten kann man viel angenehmere, auch politisch komfortablere, risikoärmere, auch kurzfristig ertragreichere Entscheidungen treffen und das ist nicht die Entschuldigung, aber die Erklärung dafür, warum wir in der Entwicklung gemeinsamer substanzieller militärischer einsatzfähiger Fähigkeiten so hinterherhinken. Die Lage ist inzwischen so ernst, dass wir die Komfortzone verlassen müssen. Die Bürger unseres Landes verstehen langsam, dass wir die Bundeswehr wieder so ausstatten müssen, dass sie nicht, wenn man über sie spricht, im Wesentlichen Gegenstand von Hohn und Spott ist.

Gibt es irgendeinen anderen Partner für uns Europäer, mit dem wir ein ähnliches Verhältnis aufbauen könnten wie mit den Amerikanern?
Nein. Die Amerikaner sind unersetzbar.

Inwiefern könnten Russland oder China für uns Partner sein?
Jedenfalls nicht als militärische Bündnispartner. Das können sie nicht sein, weil wir mit beiden das wichtigste nicht teilen: den Umgang mit den Menschenrechten, gesellschaftliche Teilhabe und die Legitimität von Staaten.

Europa, so hat es gerade den Anschein, wird von den Entwicklungen ringsherum erdrückt. Was kommt da in den nächsten Jahren auf uns zu?
Wenn ich bilanziere, wie falsch ich nach all dem lag, was in den letzten fünf Jahren passiert ist, fühle ich mich nicht legitimiert, eine Prognose für die nächsten Jahre zu machen. Aber ein paar Dinge sind wahrscheinlich relativ risikoarm erkennbar: Erstens sind wir mit dem, was wir in den letzten Jahren erlebt haben, noch nicht in der Nähe des Höhepunktes. Die geopolitische Krisendynamik ist ungebrochen. Zweitens wird China technologisch, sein Anteil am Welthandel und auch seine außenpolitische Bedeutung weiter wachsen und damit immer schwergewichtiger. Die dritte gesicherte Annahme ist die demografische Entwicklung Afrikas. Die Bevölkerung wird sich innerhalb einer Generation verdoppeln: von jetzt rund 1,3 Milliarden auf rund 2,5 Milliarden. Viertens werden die Konflikte im Nahen- und Mittleren Osten nicht verschwinden.

Vielen Menschen in unserem Land steht angesichts dieser Entwicklungen der Sinn nach Abschottung. Ist das unser letzter Strohhalm in einer immer chaotischer werdenden Welt?
Nein, denn das ist das Selbstmord-Rezept, sozusagen Selbstmord aus Angst vor dem Tode. In dieser Welt, in der Chinas Einfluss zunimmt, in der Afrika wächst und die USA unzuverlässig werden, zu glauben, dass wir mit Abschottung stärker werden könnten, ist an Dummheit und Ignoranz gegenüber allen geschichtlichen Erfahrungen nicht zu überbieten. Dann würden wir irrelevant werden und Andere über unser Schicksal bestimmen. Das ist eine Botschaft, die sich an die Ängstlichen richtet, die jede Zukunftszuversicht verloren haben. Abschottung ist Selbstaufgabe. Die Vernunft gebietet das Gegenteil. Wir müssen unsere zivilisatorischen, kulturellen, wirtschaftlichen, technologischen, auch militärischen und wissenschaftlichen Stärken besser organisieren und mit höherer Einigkeit in dieser Welt einbringen, damit sie wieder friedlicher und vernünftiger wird.

Herr Röttgen, vielen Dank für das Gespräch.